08:39 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Пишет Gorvin:
17.07.2008 в 01:03


Интересные ТЗ на "Собачье сердце"
который раз убеждаюсь
что персонажи, через слово поминающие "Шариковых" и "Швондеров" на самом деле книжку Булгакова не читали. А если и читали - то через вполне определенные очки, надетые поднявшими эту книгу на щит интелями-шестидесятниками второй генерации.

О том что Шариков ни разу не является "воплощением образа победившего пролетариата", я уже писал. К сожалению не могу найти в ЖЖ ссылку на текст в котором кто-то весьма подробно разбирал научный контекст романа, а именно - тот момент что сам сюжет "Собачьего сердца" отражает модную в то время идею что путь к "человеку будущего" лежит через евгенические эксперименты.

Ну да ладно. Сегодня мы поговорим о светлом образе Швондера.



читать дальше

Комментарии
2008-07-17 в 09:52 

Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас
Из текста выходит, что Булгаков - певец революции какой-то...

2008-07-17 в 10:15 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
~Алхимик Что значит "певец революции"? Но и контрреволюционного пафоса у него и в помине нет. Булгаков - весьма талантливый автор и вполне объективен в своих описаниях действительности. :) Профессор-то нормальный фашист по-сути. Уж как это можно не заметить. А аналогии Белой гвардии и фашистов вообще довольно распространены.

2008-07-17 в 10:28 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Кстати, российские фашисты-сатанисты;) сразу приняли профессора за своего : Более того, совершенно не обязательно описывать в литературном произведении что-либо, напрямую относящееся к сатанизму - скажем, роман Булгакова "Собачье сердце" более соответствует сатанинскому мировоззрению, чем его же "Мастер и Маргарита". Суть не в словах, а в образах. И профессор Преображенский, несмотря на несоответствие "типичному сатанисту" - поступает как сатанист практически во всех случаях, описанных в романе, исключая только интеллигентское непротивленчество.(С)
www.warrax.net/Satan/Books/princeps_omnium/2/14...

У Варракса даже отдельнвя статья есть по этому поводу, не попадается что-то сегодня. :)

2008-07-17 в 10:36 

Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас
Savva Тут нет крайностей, это и не "контрреволюционный пафос" , но нет и обличительных речей, осуждающих "барина новой формации"
С точки зрения подопытного пса или понаехавшего в город крестьянсва, Профессор - злодей и фашист, с точки зрения медика вовсе нет.

2008-07-17 в 10:48 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
~Алхимик А я медик, но с псом согласен. :)

2008-07-17 в 11:01 

Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас
Savva А я медик, но с псом согласен.
Какое совпадение- я тоже , но с псом не соглашусь :)

2008-07-17 в 11:10 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Гм. А такие признаки, как социальный шовинизм и эксперименты в области евгеники вас не смущают? Да и об диантологии профессор будто и не слыхивал. А вы как медик в какой области трудитесь, если не секрет?

2008-07-17 в 13:25 

Black Queen
Не отравят, так зарежут. Не меня, так другого.
1.Булгаков ничего про фашизм не знал. Уже с этой точки зрения рассуждения автора статьи выглядят шатко. А о евгенике и улучшении человеческой породы тогда кто только не заботился. Между прочим, целью революции, с точки зрения тех интеллигентов которые ее поддержали, было именно улучшение человеческой природы. Вообще многие разочаровались в русской революции именно потому, то ждали революции духа, а вышло сами знаете что.

2.Да, среди белых многие выступили на стороне фашизма. А многие - на стороне России. Средства собирали, между прочим, укрывали беженцев, вообще помогали, чем могли. Хотя и жили в Европе, под оккупацией, жизнью рисковали, между прочим, за Родину, давно потерянную. Давайте о них тоже забывать не будем. Не делится мир на красное и белое, на белое и черное, на фашистов и нормальных людей.

3.Если уж рассматривать ценностные ориентиры романа сквозь призму восприятия пса, то не будем забывать, что он совсем не любит пролетариев, да и Швондера при первой встрече собирался "взять повыше сапога за подколенное сухожилие".

4.Ну и наконец последний абзац. Граждане, это профанация. Не терпит история сослагательного наклонения - что за "бы... бы". Не было ничего, да и быть не могло, иначе белые одержали бы победу еще в первом заходе. А так - был РОВС, был внезапно умерший Врангель, были "исчезнувшие в Париже при таинственных обстоятельствах" Миллер и Кутепов, были Краснов и Шкуро, и многие другие, кто ушел с фашистами, попал в плен и был повешен... не нам их судить, в общем... а о том, чтобы они не могли ничего предпринять, благородные красные рыцари позаботились заранее.

2008-07-17 в 14:49 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Black Queen
1. Знал Булгаков про фашизм или нет совершенно не важно. Важно то, что он удачно описал именно тот тип людей которые встали на сторону фашизма или из взглядов которых фашизм и вырос. Не будем забывать, что в глазах профессора и еврей Швондер и карикатурный пролетарий Шариков, да и любой другой пролетарий - существа изначально неполноценные. Не будем забывать, что Шарикова профессор просто убил "когда он уже был человеком". Нормально это, особенно для врача? Меня раздражает низкий культурный уровень некоторых людей, мне их убить?

2. Как это мир не делится на фашистов и нормальных? А с кем Россия воевала во Вторую Мировую? А кто в Германии особенно усиленно боролся с коммунистами и со всеми левыми вообще? Не фашисты?

3. Я рассматриваю роман через призму своего восприятия, как и любой другой человек. Поверьте, восприятие у меня далеко не собачье.

4. История не терпит сослагательного наклонения?! В каком веке вы заканчивали институт, если не подозреваете о таком методе исторического исследования как "альтернативная история"?] Тойнби - ее основатель:
ru.wikipedia.org/wiki/Тойнби
Одна из самых известных его работ - эссе "Если бы Александр не умер тогда..."
artema.fopf.mipt.ru/lib/toinbi1.htm
Есть ещё про Филиппа и Артаксеркса
www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/T...
Хех! Сейчас это метод весьма сильный!:rotate:
Даёте!
Вот забавная популярная статейка: excalibur1.narod.ru/stat/mf4-alt.htm

А вот, извольте, статейка одного из динозавров Белого движения И. Ильина про национал-социализм:
iljinru.tsygankov.ru/works/vozr170533.html

И как он вам? Хорошая альтернатива развития России и исхода Отечественной войны?

2008-07-17 в 16:17 

Black Queen
Не отравят, так зарежут. Не меня, так другого.
Savva

1. Да действительно, кому какое дело, что там Булгаков написал. Не знаю, в каком веке вы закончили институт, если не знаете, что литературное произведение вне исторического и культурологического контекста не рассматривается. Когда Томас Мор писал свою Утопию, он понятия не имел, что какие-то идиоты когда-нибудь попытаются воплотить ее в жизнь. Когда Ницше писал свои труды, он понятия не имел, что когда-нибудь ими воспользуются фашисты. Они писали в духе веяний своего времени, вот и все. И обвинять их в чем-то - крайне неумно. Вы бы еще Булгакова идеологом фашизма назвали.

2.Да вот, представьте себе, не делится. И среди фашистов, знаете ли, нормальные люди попадались, а среди коммунистов - сволочи похлеще любого эсэсовца. Такая вот незадача.

3.Прочитайте еще раз мою фразу, только внимательно и не торопясь. Пожалуйста.

4.Я, знаете ли, человек необразованный, филолог, чего уж там. Но пять лет назад, когда параллельно с филологией готовилась на истфак поступать, нам так говорили. Мы завтрашний день предугадать не можем, где уж нам историю осилить. Не смешите, Бога ради. "Могло бы быть..." Могло. Но не стало. И не станет никогда уже. Для компаративистики подойдет, но брать эти "если бы да кабы" в качестве мерила ценностей людей, о которых мы ничего не знаем...

P.S.Мне жаль, но моих аргументов Вы не опровергли.

2008-07-17 в 16:57 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Black Queen Вы моих контраргументов либо не прочли, либо не поняли.;)
1. Да действительно, кому какое дело, что там Булгаков написал Не передёргивайте. Не спорьте со своими фантазиями.
2. В вашем представлении фашист может быть нормальным положительным человеком? Хм. Это уже вопрос морали.
3. Лучше вы прочитайте не торопясь все свои фразы. :)
4. Филологу историческая наука не указка, конечно. Но она есть, имеет свои положения и методы, признанные мировым сообществом. ;)

2008-07-17 в 18:35 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Уточню на всякий случай, ибо грешен мутностью изложения.
Знал Булгаков про фашизм или нет совершенно не важно. Важно то, что он удачно описал именно тот тип людей которые встали на сторону фашизма или из взглядов которых фашизм и вырос. Не будем забывать, что в глазах профессора и еврей Швондер и карикатурный пролетарий Шариков, да и любой другой пролетарий - существа изначально неполноценные. Не будем забывать, что Шарикова профессор просто убил "когда он уже был человеком". Нормально это, особенно для врача? Меня раздражает низкий культурный уровень некоторых людей, мне их убить?
Имеется в виду убийство именно Чугункина/Шарикова, возникшего в результате эксперимента, т.к. пес Шарик в моем понимании совсем другая личность, да и с ним обращались сурово.

Black Queen Если вы хотите рассматривать произведения в историческом контексте, то просто необходимо владеть методами исследования в истории и применять их самостоятельно, иначе вы рискуете стать жертвой "промывки мозгов" ВУЗовскими госслужащими - гуманитарные науки, увы, слишком связаны с политикой и сочинения в этой области наполнены ложью. Извините, если обидел, я по жизни хам. :pirat:

Что идиотского в попытке воплотить в жизнь Утопию? И откуда вам известны мысли Мора, Ницше и т. п. ? Откуда вы знаете, чего они хотели, о чем мечтали и для чего писали свои книги?

2008-07-18 в 15:24 

Люди мечтают наполнить дом вещами, а душу - впечатлениями. Я грежу о пустоте. Я сердце глупца...Простор - моя пища. Путь без цели и без причины (с)
Уважаемый Savva, с большим интересом прочитала Ваше эссе. Во многом я с Вами согласна. Да, критика повести "Собачье сердце" в основном, довольно скучна, потому что в русле перестроечных и в принципе либеральных идей превращает профессора Преображенского в жупел российской интеллигенции. Да, уже набило оскомину бездумное повторение фразы про разруху.... Идея о том, что, приди белые к власти, они бы тоже много народу передушили прекрасно иллюстрирована старым фильмом. Помните: "Опять власть сменилась..." - и старик стягивает буденовку...

Однако давайте попробуем быть объективными. Любого человека, чего уж там... не то что литературного героя можно свести к одной-двум чертам, позитивным или негативным. Мне кажется, Вы несклько демонизируете образ профессора весьма оригинально лояльны к Булгаковским коммунистам.
По моим ощущениям, "Собачье сердце" - повесть провокация, шарж... В ней, мне так кажется, Булнаков все же симпатизирует "последним из могикан" старого режима. И во многом утрирует черты характера и тех, и других. Вы упрекаете профессора в том, что он продался. Я не совсем согласна. Он остался верен науке, а вы сами, как врач, даывали клятву, в том, что будете помогать всем, даже не симпатичным людям. Более того, какой выбор был у него? Пойти на баррикады? Закрыться в своей квартире? Как не сотрудничать с властью, когда она везде? Когда эта самая власть рискует торгнуться в твою спальню. Для него, скорее, было бы противоестетсвенным пойти на официальную государственную службу. Я не хочу оправдывать Преображенского, но его монастырская жизнь, как мне кажется была чуть ли не единстывенным выхождом... Вспомните, историю Н. Гумлева, который выступал перед матросами и кричал, что он монархист. Да, может быть - это красиво, но это фанфаронство... Мне кажется, самый достойный выход -это продолжать заниматься своей работой.
Объясните, почему вы связываете евгенику с фашизмом. Мне кажется, нельзя путать схожие явления. Это ведь было идеей "витавшей в воздухе"... Те, кто занимался наукой приняли ее, как мне кажется, не задумываясь о последствиях. Вы же знаете, что Маркс в свое время написа: "Только в одной стране нельзя применить мое учение - в России". Он ведь не знал, чем кончится... Его идея, как и всякая на бумаге, была гуманна и красива...
Время, описанное в романе - это время хауса.... А хаус ненавистеен всем...

2008-07-18 в 15:43 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Альма? Я профессора не демонизирую, я рассматриваю его в историческом контексте. ;) А этот исторический контекст таков, что только политическое и военное бессилие вождей "последних могикан"старого режима, а также боевые дарования большевиков ;) позволили России избежать судьбы тех стран, где все-таки победила реакционная диктатура, а именно Германии и Италии. Именно способность таких Преображенских относится к некоторым социальным и национальным группам как к лицам второго сорта послужила одной из психологических и культурных предпосылок фашизма. Искренняя увлеченность практической евгеникой, на мой взгляд, многое говорит о характере человека, а именно - ныне живущих людей он считает неполноценными, расходным материалом эволюции, а не "венцом творения". Этот подход очень типичен для нацистских врачей-экспериментаторов.
А в принципе классик психологии Выготский правильно полагал, что читатель участвует в создании произведения, не меньше чем автор, и каждый увидит что-то свое: один необходимость "перестройки", а другой забавную повесть о "говорящей собачке". ;)

2008-07-18 в 16:12 

Люди мечтают наполнить дом вещами, а душу - впечатлениями. Я грежу о пустоте. Я сердце глупца...Простор - моя пища. Путь без цели и без причины (с)
Это верно.... читатель участвует в создании произведения, не меньше чем автор, и каждый увидит что-то свое: один необходимость "перестройки", а другой забавную повесть о "говорящей собачке".
Меня всегда забавляет, сколько рассказывает человек о себе, рассуждая о всяких отвлеченных вещах типа литературного произведения:hash2:

2008-07-18 в 16:17 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Альма? Ну да, это работает как проективный тест и еще более информативно.:cow2:

2008-07-18 в 16:47 

Shesu
"Сражались мы неоднократно С неправдой ненавистною, Но часто нам мешала правда, Земная маленькая правда Правда, да не истина!"
Savva Как мило у вас получается Швондер герой времени и Шариков - несчастная жертва, а Преображенский - злодей, а Булгаков вообще фашист. Можно говорить о том, что ученые ищущие лекарства и проитивоядия вообще убийцы и фашисты так как проводили эксперименты над животными, и наука вообще вредна так как требует понимаете-ли опытов над животными с частенько летальным исходом.
Что касается Швондера и других пролетариев, вы что действительно думаете, что уступи он им хоть одну комнату - его бы оставили в покое?
Слова Преображенского вырываются из контекста и тогда их можно повернуть как хочешь, он живет и работает в семи комнатах, работает, делает опыты, операции и т.д. А на счет гримас на операции, загляните под маску любому хирургу на сложной операции - и посмотрите как он будет страшен.
На счет контингента с которым он работает, кем бы был Преображенский лечи он всех за так - правильно, сельским врачем (это Булгаков уже проходил), а как это не прискорбно лекарства, оборудование и прочее тоже стоит денег и советской Росиии так просто этого было не достать, учитывая, что ваш обожаемый пролетариат крал все, что только под руку поподалось, и чего не успевал красть Швондер.
Не надо идеализировать Швондера, что он собственно такое - еврей, рвущийся к власти и ею упивающийся, он наслаждается правом вершить судьбы - вселять или подселять, отравлять жизнь людям или нет, а все эти собрания и песни нужны лишь для того, чтобы поддерживать в простых по сути пытающихся выжить людях надежду, на то, что потом в будущем у всех будет по семь комнат и икра. Да - заниматься образованием очень нужное дело, это если не перекраивать понятия под угодную идеологию, а Шариков по своемй невежеству и "животному строю психики" очень легко управляем, так же как и весь пролетариат в массе, поэтому его легко натравить на кого угодно и устраивать хоть каждый день революцию.
К тому же Преображенский ведь сам не родился профессором и мировым светилом, заметьте, он этого всего добился сам, без помощи какой-либо революции, так что не надо делать из него врага народа номер один! А что собственно сделал Швондер- подсуитился, прекрасно понимая, что если послужить тому, кто у власти что-нибудь от нее перепадет, он - тривиальный приспособленец, а вовсе не гонимый нуждой узник советской власти. Я вас уверяю были бы у власти белые, он бы неприменно попытался бы к ним присоседится.
Что касается Шарикова, то с его генетическим багажем ничего другого получится и не могло, и вы считаете, что профессор в этом виноват? Социальное неравенство было и будет всегда, и не стоит все сваливать на Преображенских того времени. Это было метафорическое изложение того, чтобы было если бы пролетариат пожил бы с интеллигенцией на равных.
Что-то вы однако не особо распространяетесь на тему жестокости самого Шарикова, его ненависти и злобе, страсти к дармовщинке, и о том как на него воздействует маленькая крупица власти?

2008-07-18 в 18:28 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Shesu За что вы так ругаете пролетариат? Вы сами не наемный работник?;) "Разворовал, рвется к власти" - это эмоции, основанные отнюдь не на фактах. Что сделал Этот "класс-гегемон" за период своего 70-летнего нахождения у власти? "Разворовал" или создал мощную державу, достижения которой до сих пор проедают "новые русские" ? Вспомните электрификацию, индустриализацию, победу над фашизмом, полеты в космос и т. д. и т.п. Да и ваши собственные родители уж не Рюриковичи? Откуда такой апломб?
Где у меня Булгаков получается фашист? И вообще массу вещей вы мне приписали зря. ;)
На операциях я ассистировал в студенческие годы, не пугайте меня медициной - вы меня не знаете, а потому не представляете на сколько это смешно. :)
Об исторической ситуации описываемого периода, действующих законах и положении большинства людей у вас похоже представление самое смутное, а лекции мне читать лень - я этого наелся пять лет назад, преподом в универе. Так что не смешите меня пожалуйста.:)

Что касается Шарикова, то с его генетическим багажом ничего другого получится и не могло, и вы считаете, что профессор в этом виноват? Социальное неравенство было и будет всегда, и не стоит все сваливать на Преображенских того времени. Это было метафорическое изложение того, чтобы было если бы пролетариат пожил бы с интеллигенцией на равных.
Вы понимаете, что несете? Похоже, что нет. У вас есть хотя бы азы знаний в области наследования интеллекта, его генетических аспектов и социальной психологии, причем на современном этапе? Вы сами фашистка чистейшей воды, деточка. И к тому же невежда. Вы пишите кислый бред.

2008-07-18 в 18:54 

Shesu
"Сражались мы неоднократно С неправдой ненавистною, Но часто нам мешала правда, Земная маленькая правда Правда, да не истина!"
Savva Да и ваши собственные родители уж не Рюриковичи? Откуда такой апломб? А у вас он откуда, вы уж разберитесь либо вы говорите о произведении, либо о революции и роли пролетариата в ней. Кстати, а с чего вы взяли, что ваш обожаемый пролетариат - рюрики
И кстати, то ли вы читаете через строку, то ли вообще не вчитываетесь, я говорила конкрентно о персоналиях - это во-первых, во-вторых, народ у нас что не ворует? может живет некой благородной мечтой?
И вообще массу вещей вы мне приписали зря Что-то незаметно, если вы согласны с процитированной точкой зренияТак что не смешите меня пожалуйста. "Не считайте себя фигурой равной Черчилю")
Вы понимаете, что несете? Похоже, что нет. У вас есть хотя бы азы знаний в области наследования интеллекта, его генетических аспектов и социальной психологии, причем на современном этапе? "от осинки не родятся апельсинки", аргументируйте, а не переходите на личности
Вы сами фашистка чистейшей воды, деточка. И к тому же невежда. Вы пишите кислый бред. а вы без ярлыков и эмоций контраргументировать не умеете, или "лень, лекции читать"?)
Ей Богу смешно:)

2008-07-18 в 19:45 

Great Blondino
Кто не видит, что Преображенский - отрицательный герой, ничего не понимает в литературе Булгакова.
Автор относится к нему, как и к Воланду, выставляя на передний план яркое и положительное, но сплетая всю фигуру героя из серых пакостных подробностей.
Вот Воланд - положительный или отрицательный герой?

2008-07-18 в 19:45 

Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Почитал тут высказывания уважаемых медиков - вспомнил недавнего стоматолога и доктора Менгеле. Кстати, а доктор Менгеле он по вашему тоже персонаж положительный? Тоже "аристократ духа" навроде Преображенского?

А кто нибудь помнит Сиро Исии? Как вы считаете этот видный ученый и врач - тоже персонаж положительный?

2008-07-18 в 19:50 

Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Антон Юрьевич Воланд - отрицательный персонад, батенька, он как бы - Диавол. Насчет "ничего не понимают в литературе Булгакова". Я бы с удовольствием ознакомился с вашими научными работами по этому вопросу. Или вы просто так воздух сотрясаете?

2008-07-18 в 19:55 

Great Blondino
sir_Marius
просто так, конечно)
А то ни о чем дискуссия была. Я всегда был солидарен с Шариковым.
А вопрос по поводу Воланда был риторическим.

2008-07-18 в 20:02 

Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Антон Юрьевич ну ладно, тогда мы не гневаемся :)

2008-07-18 в 20:03 

Shesu
"Сражались мы неоднократно С неправдой ненавистною, Но часто нам мешала правда, Земная маленькая правда Правда, да не истина!"
Ну вы сравнили Воланда с Преображенским...
Преображенский - человек, и не пытайтесь сделать из него изверга, приписывая ему то, что вам нравитьсяАнтон Юрьевич
Воланд - Одна из высших сил

2008-07-18 в 20:08 

Great Blondino
Shesu
ну глупо было бы просто сравнивать, я лишь указал на авторский подход к отрицательным героям. А начет доктора в посте все правильно написано.

2008-07-18 в 20:10 

Shesu
"Сражались мы неоднократно С неправдой ненавистною, Но часто нам мешала правда, Земная маленькая правда Правда, да не истина!"
Антон Юрьевич Так вы скажете, что Менгеле и Преображенский одним миром мазаны?

2008-07-18 в 20:13 

Great Blondino
Shesu
Господь с вами, Булгаков писал роман, когда Менгеле пешком под стол ходил.
Преображенский - это скорее Богданов, наверное.

2008-07-18 в 20:31 

Мы целуем - беззаконно! - над Гудзоном ваших длинноногих жен. ©
А я вообще считаю, что Преображенский - Абрикосов...

2008-07-18 в 23:23 

Shesu
"Сражались мы неоднократно С неправдой ненавистною, Но часто нам мешала правда, Земная маленькая правда Правда, да не истина!"
ФеликсЪ Дзержинский По-моему Роковые яйца были написаны раньше, Абрикосов - разгон

     

•Сообщество любителелей творчества Булгакова и Достоевского•

главная