08:39 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Пишет Gorvin:
17.07.2008 в 01:03


Интересные ТЗ на "Собачье сердце"
который раз убеждаюсь
что персонажи, через слово поминающие "Шариковых" и "Швондеров" на самом деле книжку Булгакова не читали. А если и читали - то через вполне определенные очки, надетые поднявшими эту книгу на щит интелями-шестидесятниками второй генерации.

О том что Шариков ни разу не является "воплощением образа победившего пролетариата", я уже писал. К сожалению не могу найти в ЖЖ ссылку на текст в котором кто-то весьма подробно разбирал научный контекст романа, а именно - тот момент что сам сюжет "Собачьего сердца" отражает модную в то время идею что путь к "человеку будущего" лежит через евгенические эксперименты.

Ну да ладно. Сегодня мы поговорим о светлом образе Швондера.



читать дальше

Комментарии
2008-07-18 в 23:35 

Мы целуем - беззаконно! - над Гудзоном ваших длинноногих жен. ©
Shesu Абсолютно точно...Но там, кажется, был Персиков...

2008-07-19 в 00:07 

Тролль, лжец, ёбарь-террорист
Cвои 5 копеек: во-первых, не надо забывать, что Чугункин/Шариков - не пролетарий (рабочий на производстве), а мелкий уголовник, люмпен. И ведёт себя, как обнаглевший гопник, за что и страдает в итоге. Очень показательно, что никто из критиков приведённых в основном посте ТЗ не обратил внимание на эту подробность - все кинулись защищать белых и ругать пролетариат , который якобы всё разворовал.
Во-вторых, Преображенский, как минимум, недальновиден, если не сказать хуже: проводит эксперимент, не думая о последствиях его успеха. Не тянет на гиганта мысли, но вот левые приработки и манипулирование системой управления - освоил в совершенстве. Плюс самоуверенность, элитизм и презрение ко всем, кто ниже по общественному положению. Редиско, а Борменталь - верный ученик и вёл бы себя так же, если бы мог.
Ну, Шариков - карикатурен.
Сочувствие вызывает разве что Швондер: маленький человек, вынужденный выполнять тяжёлую и неблагодарную работу. Нигде не показано, как он что-то ворует или использует служебное положение в личных целях, так что не надо передёргивать.

Так вы скажете, что Менгеле и Преображенский одним миром мазаны?

Пожалуй, что так: Преображенский вынужден был ограничиваться собаками, а вот у Менгеле были подопытные люди в большом количестве.

Утверждение, что Булгаков не знал о фашизме, малодостоверно: Муссолиниевский марш на Рим - 1922 г., примерно описанное в повести время. Пресса тогда уже работала. Не верю, что Булгаков не знал о событиях в крупных европейских странах.

Возможный вывод: Преображенский - носитель протофашистской идеологии.

2008-07-19 в 00:56 

Тролль, лжец, ёбарь-террорист
Вдогонку (там ниже матом, поэтому убираю под кат):

Деятельность не описывает по той простой причине, что Преображенский это — карикатура на двух негодяев и шарлатанов сразу.

Первый прототип — Богданов, основатель Института Крови (впрочем, этот хоть и в параллель своему шарлатанскому лечению всего чего угодно переливаниями крови таки создал донорское движение и собственно службу переливанияс банками крови) — это по его "высоким связям" прокатился Булгаков.

А второй жулик - практиковавший "омоложение" в смысле лечения сексуальной дисфункции как раз пересадками половых органов обезьян Сергей Воронов, долго бегавший по Европе после Революции и отловленный "благодарными пациентами" и посаженый в тюрьму в конце концов в Швейцарии.

Поэтому для Булгакова Преображенский это исключительно отрицательный герой, козёл в белом халате, жулик от медицины. И лишь невежды, не понимающие контекста того времени могут принимать его за "светило".

haeldar.livejournal.com/1432606.html?thread=276...

читать дальше

2008-07-19 в 13:54 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Gorvin Верные дополнения и уточнения. Шариков - действительно люмпен, его профессия - игра на балалайке в трактире, к тому же он алкоголик. Он, безусловно, принципиально отличается от современного заводского или офисного пролетариата. Однако необходимо заметить, что его состояние есть следствие отнюдь не врожденных генетических дефектов, а его социального положения.
Собравшимся же здесь начинающим Менгеле рекомендую больше времени уделять изучению генетики, социологии, психологии и психиатрии, как российских, так и западных - тогда не придется позориться, желая выглядеть интеллектуальной элитой. А заодно и узнать значение термина "пролетариат". Вдруг выяснится, что либо вы сами, либо ваши друзья и родные принадлежите именно к этой, ограниченной в правах и возможностях, социальной группе.

2008-07-19 в 15:31 

Shesu
"Сражались мы неоднократно С неправдой ненавистною, Но часто нам мешала правда, Земная маленькая правда Правда, да не истина!"
Однако необходимо заметить, что его состояние есть следствие отнюдь не врожденных генетических дефектов, а его социального положения. вот уж нет, социальное влияние нельзя сбрасывать со счетов, но уж извините, никогда не поверю что у него в Роду не было ни алкоголиков, ни уголовников, ни просто человекообразных паразитов.
Gorvin Кто передергивает? Я говорила о персоналиях: Швондер - еврей, а они - приспособленцы, и служили любому строю, хотя на сомам деле они служили и будут служить только себе, естественно, в каждом правиле есть искоючения, но Швондер на жертву ну никак не тянет
По поводу того пролетариата, что показан в повести (если забыли, мы вроде о повести говорим)это простые люди, пытающиеся выжить и, которым настойчиво внушают, что это их власть и она все для них сделает, но никто из них никогда не задумается о том, что их гнев и недовольство, да и они сами всего-лишь инструмент, за счет своего невежества, ведомости инстинктами и крайней управляемости. Потом я сказала о том, что они наверняка воровали - так всегда было.
А Преображенского вы вообще заретушировали фашизмом, а меж тем его собственные слова свидетельствуют о том, что он заботился об улучшении человеческой природы, о евгенике, и его операция богатым развратником всего-лишь вынужденная жертва (да, как не пафосно звучит), для того, чтобы заниматься тем, чем нравиться, то что произнесет пользу в итоге. А как вы в тех условиях будете стовить эксперименты не используя трупы, крыс, мышей, бездомных собак, обеэьян, да - это не позитивная часть науки, но другого до изобретения моделей не было, да и сейчас многие продолжают ставить эксперименты на животных, потому, что никакая искусственно созданная ткань и обладает тем широким функционалом, что и натуральная ткань. Вы - медики, а рассуждаете как в средние века, по вашему науку развать надо и лечить всех кровопусканием?

2008-07-19 в 15:58 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Shesu Среди профессуры человекообразных паразитов полно, поверьте мне. ;), а алкоголизм - это болезнь с наследственной предрасположенностью, но поражает не только пролетариат, как сами понимаете. ;) И место больным не в бомжатнике, а в больнице.
По наследованию интеллекта прочитайте хотя бы это:wolf-kitses.livejournal.com/64034.html#cutid1
Вообще попробую найти в сети хорошее пособие по социальной психологии с большим количеством экспериментальных данных, увы, боюсь что ваши неолиберально-фашистские воззрения не получат поддержки у современных ученых. ;)

2008-07-19 в 16:01 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Гм, в сети не попадается, найдите в библиотеке, а то так жить нельзя;) : Эллиот Аронсон "Общественное животное". Вам разве не давали в институте? Вроде всем сейчас рекомендуют.

2008-07-19 в 16:22 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Оффтопну маленько. :pink: Недавно посетил родной городок и встретился с бывшими своими коллегами, где в юности работал на "скорой" и в кое-каком стационаре. Так вот, процент алкоголиков 2-ой ст. среди них практически равен 100, на настоящий момент. Они что, все генетически дефектные туда подбирались? Кстати, это теперь и по положению, и по мировоззрению - классические пролетарии.:) Жисть штука сложная...

2008-07-19 в 16:22 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Оффтопну маленько. :pink: Недавно посетил родной городок и встретился с бывшими своими коллегами, где в юности работал на "скорой" и в кое-каком стационаре. Так вот, процент алкоголиков 2-ой ст. среди них практически равен 100, на настоящий момент. Они что, все генетически дефектные туда подбирались? Кстати, это теперь и по положению, и по мировоззрению - классические пролетарии.:) Жисть штука сложная...

2008-07-19 в 21:26 

Black Queen
Не отравят, так зарежут. Не меня, так другого.
Savva Что идиотского в попытке воплотить в жизнь Утопию? И откуда вам известны мысли Мора, Ницше и т. п. ? Откуда вы знаете, чего они хотели, о чем мечтали и для чего писали свои книги?

Ммм... если уж на то пошло - откуда Вам известно, что было бы, если бы... (ну и дальше все Ваши "если бы да кабы")? Давайте уж тогда без двойных стандартов...
А идиотского - не мне объяснять, исторический опыт показывает.

гуманитарные науки, увы, слишком связаны с политикой и сочинения в этой области наполнены ложью
Да не только гуманитарные, почему так сразу - можно и про естественные вспомнить, про генетику там с кибернетикой и прочее... а мозги нам (и вам) каждый день промывают, и вы тоже их другим людям промываете, и я... нормально это. Вся человеческая история - это большая промывка мозгов.

Кстати - те, кто ищет у Булгакова отрицательных и положительных персонажей... эммм... как бы помягче выразиться... демонстрируют этим низкий уровень своей литературоведческой компетенции. "Плохой-хороший - это мы оставили в третьем классе".

Ну а если уж Вы считаете, что фашисты - все поголовно исчадия Диавола, а коммунисты - ангелы небесные, то, пардон, это действительно вопрос морали и фундаментальных взглядов на жизнь. А если так, то и спорить как-то... неконструктивно и бессмысленно.


Ну и это, люди... вы, в конце-концов, ТЕКСТ обсуждаете. Художественный. А не исторический трактат. Проявляйте хоть какое-то уважение к творческой составляющей, а то развели тут политиканство.

2008-07-20 в 01:31 

Тролль, лжец, ёбарь-террорист
вот уж нет, социальное влияние нельзя сбрасывать со счетов, но уж извините, никогда не поверю что у него в Роду не было ни алкоголиков, ни уголовников,

ни просто человекообразных паразитов.

Новое слово в зоологии :lol:

Это почему же? Вполне допустим вариант, при котором Чугункин ребёнком переехал с родителями из какой-то среднерусской деревни в город на заработки; родителям платили мало, а вкалывать приходилось очень много, поэтому он предпочёл случайные заработки, опустился и пристрастился к выпивке. Булгаков ничего не сообщает о его семье, поэтому у вас нет оснований обвинять его родителей в уголовщине и алкоголизме.

? Я говорила о персоналиях: Швондер - еврей, а они - приспособленцы, и служили любому строю, хотя на сомам деле они служили и будут служить только себе,

Конформизм - неизбежное последствие жизни в обществе: кто хочет жить среди людей, должен приспосабливаться к существующему общественному устройству. Ещё пара вопросов к вам: кому/чему в первую очередь служат гои? Кому/чему следовало служить евреям в России 1920-х? Почему им не следовало делать того, что они делали?

По поводу того пролетариата, что показан в повести (если забыли, мы вроде о повести говорим)это простые люди, пытающиеся выжить и, которым настойчиво внушают, что это их власть и она все для них сделает, но никто из них никогда не задумается о том, что их гнев и недовольство, да и они сами всего-лишь инструмент, за счет своего невежества, ведомости инстинктами и крайней управляемости.

Напоминаю: в повести не показаны промышленные рабочие/технические специалисты. Подробно показан люмпен Чугункин/Шариков, очень бегло - прислуга Преображенского. ВСЁ. Масштабные экстраполяции на столь ограниченном материале просто неуместны.

Вы - медики, а рассуждаете как в средние века, по вашему науку развать надо и лечить всех кровопусканием?

Развать - звучит почти как "попячтса": столь же бессмысленно :tease3:
Я - не медик, а юрист и повидал достаточно шариковых в современном мире. Но идея принудительного улучшения человеческого рода, распространённая в 20-х, внушает мне отвращение.


А идиотского - не мне объяснять, исторический опыт показывает.

Он много чего показывает: например, что в условиях примерного равенства сил капиталисты проигрывают войны коммунистам. А ещё по какому-то странному совпадению резкий рост благосостояния рядовых жителей глобального Севера произошёл после Второй Мировой Войны, в числе победителей которых был СССР. :tease3: Так что извольте конкретизировать позицию - или признайте, что это не аргумент.

Да не только гуманитарные, почему так сразу - можно и про естественные вспомнить, про генетику там с кибернетикой и прочее...

Однако F=ma, а Волга впадает в Каспийское море независимо от политического режима в некой стране. В естественных науках зависимость от текущих полит. установок гораздо слабее (но учёные, как и все остальные, борются между собой за доходы и привилегии, учитывая полит. ситуацию и оперируя принятым полит. языком).

Ну а если уж Вы считаете, что фашисты - все поголовно исчадия Диавола, а коммунисты - ангелы небесные, то, пардон, это действительно вопрос морали и фундаментальных взглядов на жизнь.

Традиционный приём "бой с чучелом" :tease3:

Ну и это, люди... вы, в конце-концов, ТЕКСТ обсуждаете. Художественный. А не исторический трактат. Проявляйте хоть какое-то уважение к творческой составляющей, а то развели тут политиканство.

По-вашему, постановка литературного произведения в социальный контекст эпохи, когда оно было создано, и анализ персонажей с учётом тогдашних реалий - политиканство? Можно, конечно, рассмотреть сферического Борменталя в вакууме. Но скучно.

2008-07-20 в 04:39 

Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Black Queen А идиотского - не мне объяснять, исторический опыт показывает. Какой исторический опыт конкретно? Поясните.
откуда Вам известно, что было бы, если бы... (ну и дальше все Ваши "если бы да кабы") Все мои "если бы да кабы" являются предположениями и основаны на понимании общих закономерностей исторического процесса, его философских, экономических, политических, научно-технических, военных и иных аспектов. Ваши же предположения высосаны из пальца.

Кстати - те, кто ищет у Булгакова отрицательных и положительных персонажей... эммм... как бы помягче выразиться... демонстрируют этим низкий уровень своей литературоведческой компетенции. "Плохой-хороший - это мы оставили в третьем классе".

Ну а если уж Вы считаете, что фашисты - все поголовно исчадия Диавола, а коммунисты - ангелы небесные, то, пардон, это действительно вопрос морали и фундаментальных взглядов на жизнь. А если так, то и спорить как-то... неконструктивно и бессмысленно

Если "плохой-хороший" вы оставили в третьем классе, то, вероятно, вопросы этики вам недоступны и рассуждения о "хороших-плохих" фашистах-коммунистах вряд ли будут понятны. Но напрягитесь: человек придерживающийся фашистких взглядов не может быть положительным с точки зрения той этической системы взглядов, которых я придерживаюсь, еще проще: он - сволочь, и сволочь именно по определению. :) И особые споры мне тут действительно ни к чему. ;) Что касается коммунистов, то тут возможны вариации...

Ну и это, люди... вы, в конце-концов, ТЕКСТ обсуждаете. Художественный. А не исторический трактат. Проявляйте хоть какое-то уважение к творческой составляющей, а то развели тут политиканство. Вы так ратовали за исторический контекст, демонстрируя при этом историческую/политическую дремучесть, что просто тянет вести "разъяснительную работу".;)

2008-08-02 в 19:06 

Black Queen
Не отравят, так зарежут. Не меня, так другого.
Gorvin Он много чего показывает: например, что в условиях примерного равенства сил капиталисты проигрывают войны коммунистам. А ещё по какому-то странному совпадению резкий рост благосостояния рядовых жителей глобального Севера произошёл после Второй Мировой Войны, в числе победителей которых был СССР. :tease3: Так что извольте конкретизировать позицию - или признайте, что это не аргумент.

"Капиталисты" - это кто? Белая армия? Вы примерный ее состав сами вспомните, или мне назвать? Про "глобальный Север" - пардон, сие понятие мне незнакомо. глобальный - это как? Арктика?


Однако F=ma, а Волга впадает в Каспийское море независимо от политического режима в некой стране. В естественных науках зависимость от текущих полит. установок гораздо слабее (но учёные, как и все остальные, борются между собой за доходы и привилегии, учитывая полит. ситуацию и оперируя принятым полит. языком).

Рада за вас, однако это не освобождает вас, даже как медиков, от возможности совершать ошибки, чего-то не знать или же неправильно трактовать. И уж тем более не добавляет способности мыслить объективно. Все мы люди.

Традиционный приём "бой с чучелом"
Если Вы считаете, что люди, у которых восприятие жизни полярно разное, могут продуктивно беседовать, мне жаль. Вашего времени жаль.

По-вашему, постановка литературного произведения в социальный контекст эпохи, когда оно было создано, и анализ персонажей с учётом тогдашних реалий - политиканство? Можно, конечно, рассмотреть сферического Борменталя в вакууме. Но скучно.
Не утрируйте. Вы в данный момент не анализом персонажей занимаетесь, а живых людей обсуждаете. Откуда вы в романе живых людей выкопали - это уже к вам вопрос, но в литературном произведении, если оно конечно литературное произведение, а не чтиво, живых людей не бывает, бывают только персонажи, которые существуют по законам данного конкретного текста. А вы их вынимаете из текста и суете напрямую в исторический контекст, уже особо и не интересуясь тем, что именно сказал о них автор. Понимаете, не "хотел сказать", как вас в школе учили, а именно сказал. Нет, я вижу, что вы цитаты из текста приводите, и это похвально весьма, но дело в том, что булгаковский текст позволяет рассматривать и абсолютно другие трактовки. Не только вашу и "официальную". В этом и состоит ценность данного текста как художественного произведения. И очень глупо пытаться его сводить к какой-то одной трактовке. Сам текст не позволяет. Целиком только, а не в виде кусков.

Savva
Какой исторический опыт конкретно? Поясните.
Возьмите любую революцию. Ну и потом - откуда, по-вашему, антиутопии появились?

Все мои "если бы да кабы" являются предположениями и основаны на понимании общих закономерностей исторического процесса, его философских, экономических, политических, научно-технических, военных и иных аспектов. Ваши же предположения высосаны из пальца.
Да что Вы говорите. Хорошо, а мои предположения основаны на профессиональном умении вчитываться в текст. На знании биографий. На владении документально зафиксированной информацией. Теперь по количеству пафосных слов мы примерно сравнялись. А то я даже как-то удивляться начала, что же такого гения истанализа занесло в медицину.

Если "плохой-хороший" вы оставили в третьем классе, то, вероятно, вопросы этики вам недоступны и рассуждения о "хороших-плохих" фашистах-коммунистах вряд ли будут понятны.
Безусловно, этика заключается в том, чтобы поделить мир на плохих и хороших, а потом всех плохих поставить на колени и зверски убить. Рыдаю и посыпаю голову пеплом - мне никогда не постичь таких вершин морали и нравственности.

Что касается коммунистов, то тут возможны вариации...
А вот представим на секунду, что, с точки зрения моей или чьей-то еще этической системы, коммунист - сволочь, и сволочь по определению. Что с этим делать будем?

Вы так ратовали за исторический контекст, демонстрируя при этом историческую/политическую дремучесть, что просто тянет вести "разъяснительную работу".;)
"Дремучесть", пардон, не приму, ибо неаргументировано - где я факты перевирала? Субъективность - пожалуй, но, в контексте нашей беседы о фашистах, это нельзя считать недостатком, ну или по крайней мере этот недостаток присущ нам обоим.
Что же касается исторического контекста - я уже объяснила выше, что героев вынимать из текста и засовывать в исторический контекст - филологически неграмотно (если хотите - ваша филологическая дремучесть, уж простите за заимствование). Исторический контекст необходим для того, чтобы понимать, о чем писал автор. А уж для того, чтобы понять, что именно он написал, следует опираться на текст и только на текст. А тексты Булгакова можно интерпретировать столь разнообразно, что полагать, будто вы нашли истину - неумно. Очень напоминает ситуацию в литературоведении сразу после появления психоаналитического направления - тогда все тексты стали рассматриваться через призму учения Фрейда, и зачастую это доходило до абсурда, хотя в теории все выглядело вполне логично. К литературе нельзя подходить только с историческими мерками, как бы хороши они ни были, потому что это неизбежно начинает вызывать натяжки и искажения, на почве того, что у текста все равно свои законы.

2008-08-02 в 19:51 

Тролль, лжец, ёбарь-террорист
"Капиталисты" - это кто? Белая армия?

Ну, белая армия существовала на деньги Антанты, получала от нее оружие и давала весьма неприятные для России гарантии той же Антанте. Деникин, например, уступал Франции доходы от железных дорог и 2/3 кавказской нефти... Но вообще-то я имел в виду нацистскую Германию и ее союзников.

Про "глобальный Север" - пардон, сие понятие мне незнакомо. глобальный - это как? Арктика?

Есть такой термин в политологии: подразумеваются сравнительно развитые и богатые страны, расположенные в северной части мира, включая США, Канаду, ЕС, Японию, СССР/Россию.

Возьмите любую революцию. Ну и потом - откуда, по-вашему, антиутопии появились?

Все революции совершались против крайне несимпатичных с ТЗ этики социальных групп, успевавших не только вызвать широкую и глубокую ненависть к себе, но и загнать общество в системный кризис. Сами виноваты в том, что с ними делали после победы революции, т.к. были бы поумнее и поскромнее - нашли бы выход, а так - сами не могут управлять и другим не дают. И напоминаю: революция всегда предполагает отстранение от власти и влияния в обществе (любой власти и влияния, включая неформальное) прежнего правящего класса. Тот не хочет уступать (ибо привык жить за чужой счёт) и прибегает к насилию - отсюда террор.
Что касается антиутопий, то это ИМХО - помесь ужастика и буржуазной пропаганды, не более того.

Если Вы считаете, что люди, у которых восприятие жизни полярно разное, могут продуктивно беседовать, мне жаль. Вашего времени жаль.

Тогда непонятно, что вы здесь делаете, если считате, что не способны продуктивно беседовать со мной. :conf3:

. Нет, я вижу, что вы цитаты из текста приводите, и это похвально весьма, но дело в том, что булгаковский текст позволяет рассматривать и абсолютно другие трактовки. Не только вашу и "официальную". В этом и состоит ценность данного текста как художественного произведения.

Давайте обсудим вашу трактовку и отойдём наконец-то от политики.

Хорошо, а мои предположения основаны на профессиональном умении вчитываться в текст. На знании биографий. На владении документально зафиксированной информацией.

Пафос Атакует! До сих пор вы предпочитали общие рассуждения и давили на эмоции :-/

Безусловно, этика заключается в том, чтобы поделить мир на плохих и хороших, а потом всех плохих поставить на колени и зверски убить.

Это ваши слова, а не мои или Саввы. :tease3:

Исторический контекст необходим для того, чтобы понимать, о чем писал автор.

Согласен.

А уж для того, чтобы понять, что именно он написал, следует опираться на текст и только на текст.

Т.е. литературные тексты создаются независимо от конкретных исторических условий, взглядов автора на стоящие перед обществом задачи, авторских вкусов и предпочтений? :conf3:

   

•Сообщество любителелей творчества Булгакова и Достоевского•

главная